读立译文 | 007访谈：彼得·海利与沃夫冈·提尔曼斯之对谈（上）

本文选译自Halley, P. (2002) 007 Interview: Peter Halley in Conversation with Wolfgang Tillmans, in Verwoert, J., Halley, P., Matsui,, M., Burton, J. (2002) "Wolfgang Tillmans", Phaidon: London。

译文中注释均为译者注。

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翻译/杨云鬯

海利：让我问问你关于你最早开始摄影的事情吧。你从很小的时候就开始拍照吗？

提尔曼斯：不，我直到20岁以前都没有对自己拍摄的照片有特别的兴趣，我从来没想过我需要把什么东西记录下来作为纪念品，也从来没有梦想过成为摄影师。一直以来，我都觉得有意识地去记录什么，去记得什么，首要的是亲身经历。在我成长的过程中，我的父母用超8毫米胶片摄影机热切地为我们所有的家庭活动和周末进行拍摄与录影。也许就是因为这种家庭的行为，我从来不需要自己去拍摄什么；对于我而言，摄影只是一个实验的工具。没人告诉我，它能够作为一种有价值的艺术媒介。然而，我一直对于报纸上的照片情有独钟。少年时代，我有一本剪贴簿，专供我收集新闻照片，比如摩加迪沙飞机劫持案、圭亚那琼斯镇集体自杀惨案。我对如何将这么多戏剧性的事件压缩在一幅便宜、粗糙的图像中深感兴趣。

海利：在少年时期，你从来没有拍过照片？

提尔曼斯：没有，除了在一些家庭聚会时拍过我在学校里最好的朋友Lutz和Alex，以及有一次，我把自己打扮成了新浪漫主义（注释1）艺术家的模样，假装自己在伦敦的“天堂”（注释2）夜店，而事实上，那是在我父母的起居室里。此后，我在1985年和1986年我十六、七岁的假期里拍过几卷。我借了母亲的简易旁轴相机，这两次旅行中我拍下了一些照片，它们直到今天仍然对我有所影响。

有这么一张照片，它是我“第一张作品”（Lacanau [自己]，1986，图1）。这是一张在法国的沙滩上的自拍，我用高角度拍摄自己。照片里有一片粉色的形状，那是我的T恤，还有一点黑色的部分，则是我的短裤。照片里有着一部分皮肤，那是我的膝盖，还有一大片沙地组成的空间。它也是我第一张抽象照片：你不知道这是什么，但同时，它又的确是完整成形的。而且，这照片所凝结的时刻是一种再确认的行为，或者说，自我再确认的行为——我是谁。它让我确定我是一名艺术家的感觉呼之欲出。它是我曾经的一次经验的记录，让我意识到，一旦我经历了某些事物，认识到某些事物，我可以把它们拍摄下来。

海利：有别人认为你是艺术家吗？

提尔曼斯：没有，至少在当时没有。我从没给过别人这种印象，因为我不会画画，而且在学校里我的艺术课学习也不好。我从来没有在“我能够成为艺术家”，或“我应该要成为艺术家”，或“艺术家是一个好的职业”这样的理念中成长。有趣的是，即使我今天表现得像一名艺术家了，这其实花了我很长的时间……我不知道到底在什么时候，我实实在在地，完完全全地接受了“我是一名艺术家”这样的观念。在我心底，有一种怪异的分裂：我的思想、行为、表现，都像艺术家一样，可是每当我被问道“你是做什么的？你想要去做什么？”的时候，我都无言以对。即使在汉堡的时候，当时我已经从学校毕业了，在做社区服务时，我申请给商业管理公司做学徒，或申请广告代理商的工作，因为我认为那才是我应该做的事情。

海利：只是感觉到自己会成为艺术家？

提尔曼斯：感觉到，是的。我其实从来没有把我给商业管理公司和广告公司写的申请信发给他们。

海利：你在1987年高中毕业？

提尔曼斯：是的，那是在雷姆沙伊德，我出生和长大的地方，一个从事五金制作的城镇——锤子、钳子等等。每个在那里的人都与制作工具相关。我父母经营着把工具出口到南美的小生意。在高中毕业后，我迫不及待地离开了那里，在一个更大的城市定居，于是我搬到了汉堡做社区服务以替代服兵役（注释3），因为当时德国还有征召入伍的规定。

海利：在你上艺术学校以前？

提尔曼斯：是。人们总是在高中毕业以后直接服兵役，早点把这事办完。

海利：所以你选择了社区服务。你一定要是一个和平主义者吗？

提尔曼斯：没错，你必须是一个“拒服兵役者”，此外，你需要做二十个月的社区服务，但你可以选择在哪里，你想做什么。所以，我的想法是，我要在德国最大的城市做——那就是汉堡，因为当时柏林还不完全是西德的一部分。有十个月，我为一个移动社会卫生服务中心工作，帮助护士给病人做清洁，为住在家里的老人或残疾人打扫卫生，在老人的家中进行简单的医疗和社会工作。

海利：你最后十个月是如何度过的？

提尔曼斯：后来，我的背不舒服了。我也对我的上司和境遇感到倦怠。所以，我说我不能再继续干下去了，于是我被移送另一个位于汉堡市中心的公益机构，负责电话交换机的操作。在那里，我组织了我的第一个展览。利用电话交换机，我全天都可以用电话，也可以用我办公室里的复印机。

海利：你当时在做什么？

提尔曼斯：在我高中的最后一年，我在老家的复印店发现了一台佳能镭射复印机。那是第一台真正能够复制出高质量照片的黑白复印机。你可以把照片放大到400%的大小。随后，当我住在汉堡时，我与一所很友善的同性恋咖啡馆进行了接触，看看是否可以在那儿展出这些复印照片（图2及图3）。

海利：这里面没有你自己拍摄的照片吗？

提尔曼斯：有一部分是，但其他的都是从报纸上取材的。我当时甚至连一台照相机都没有。我把照片放大，摧毁、消解它们的表层结构。它们以三张A3尺寸的三联张形式被展示。我极其强烈地感受到，这就是我要做的事情，所以我举办了这个展览，在展览中，竟然还有几张复印照得以被出售，展览还引起了一位名叫Denis Brudna的策展人的注意，他在1988年的时候为我策划了一次更大型的展览。在并无法把自己做的事情归类的情况下，我却很受鼓舞。

海利：你受到鼓舞，去寻找一个场所，把这个展览展示给其他人？

提尔曼斯：正是如此。这些复印照、三联张在我汉堡的卧室、公寓中对我而言是有意义的，所以我觉得它们应该被更多人看见。

海利：但你觉得它们应该在你自己做的小杂志或者咖啡馆里被看见，而不是在艺术中心或美术馆里？

提尔曼斯：那主要是因为我在当时还不敢想——尽管我给所有人都发了邀请！

海利：你在那个阶段都在看哪些艺术？

提尔曼斯：当时在汉堡的一个展览对我产生了持续的影响：“D&S”展览。它囊括了“一般理念”（General Idea）、大卫·罗宾斯（David Robbins）的《天才》（Talent）艺术家肖像、以及艾伦·贝尔切（Alan Belcher）和杰夫·昆斯（Jeff Koons）那一代人。

海利：基本上就是我这一代人。《天才》是如此伟大的一个项目，人们依然记得它。另外，艾伦·贝尔切也确实很有趣。你认识他吗？

提尔曼斯：是的，因为他在1990年代初期住在科隆，所以我几年后在那里与他会面了。他当时和丹尼尔·巴克霍尔兹（Daniel Buchholz）一起来的。

海利：他是彼得·纳吉在Nature Morte画廊的另一个合伙人。你还看了些别的吗？

提尔曼斯：我也很喜欢珍妮·霍泽（Jenny Holzer）。我花了从我社区服务中存下的120联邦德国马克购买了一套完整的《不言自明》的印刷品。我真的很喜欢那套作品，我也喜欢芭芭拉·克鲁格（Barbara Kruger）和洛莉·安德森（Laurie Anderson）。在如何在进行艺术创作的同时获得广泛观众这一问题上，他们让我感触良多。遗憾的是，他们在现在已经不是最棒的了。

海利：我认为那只是暂时的。

提尔曼斯：是的。有许多作品确实在一个直观的层面让我感触良多，但同时，也有一些是在概念层面上的。这种作品仍然有让我感动的力量，这也是我总是热爱着安迪·沃霍尔（Andy Warhol）的作品的原因。对于为何一张充满颗粒感的花朵的影像让你心生感动，他从来没有提供过任何解释。

海利：你怎么看待理查德·普林斯（Richard Prince）？

提尔曼斯：我知道他。《摩天大楼》杂志（Wolkenkratzer）曾经有一张很棒的封面，是他授权使用的，拍摄的是那个名叫布鲁克·西尔德斯（Brooke Shields）的童星。那张封面真的触动我了。在那以后，我订阅了那本杂志；突然间，我觉得我并不孤独。在那时，我并不知晓任何艺术家或艺术方面的知识。

海利：你看过任何在历史上知名的摄影作品吗？

提尔曼斯：没有。摄影经典对于我而已过于遥远，与我并不相干。它们就是没有让我感动。现在，我很庆幸直到我找到个人风格以前，我都没有了解过摄影史。然而，在唱片封面上的照片——如彼得·萨维尔（Peter Saville）的《新秩序》（New Order）的封面和i-D杂志里的照片——让我感动至深。

海利：你能告诉我i-D杂志对你来说有什么意义吗？i-D在文化的角度来说是什么？它为什么如此吸引你？

提尔曼斯：我认为，i-D杂志最主要的吸引力在于它向你表明，你可以创造出自己的身份，或者可以在不屈从于任何官方规则（这些规则告诉你该如何行事和观看，才是“正确”的或是“酷”的）的情况下坚持你自己的身份。它的一切都与自由相关，就金钱问题而言也是如此。i-D杂志所认可的那些生活方式都是易于达到的，里面提到的物品都带有标价，以告诉读者它们究竟有多便宜，比如5英镑的二手外套和99便士的太阳眼镜。这样的自由由此存在：你确实能够享受生活，在某种意义上魅力非凡，而同时你却没有把钱耗费在任何消费主义行为上（图4）。

海利：我年岁长于你，错过了当时年轻人喜欢的玩意，但我非常能够理解那种感受。

提尔曼斯：在杂志和整个夜店文化的影响下，这种生活方式让人觉得很中、很切实际。1988年，我开始大量约会（pao）、嗑药。这些让人完完全全浸淫其中的经历正是我想与i-D杂志分享的。我想告诉他们，汉堡在当时是多么让人兴奋。我花了15美金买了一个闪光灯，带上我的相机，进入夜店拍照，然后把照片发给i-D。它们是我最早为杂志拍摄的照片，并获得了发表。i-D是我想要为其工作的杂志；与大多数摄影师不同，我并不想“高攀”其它杂志的工作。在追求成为时尚或广告摄影师的道路上，我从来没有一点兴趣。自那以后，一家名为Prinz的本地杂志把拍摄夜店照片的任务交予了我。所以说这是一件直觉之举：我想要捕捉到那些场景的激动人心之处（图5）。

海利：美国的情况与欧洲有所不同。但据我了解，上世纪80年代末的欧洲夜店文化有一种气质。如果你把它看做一个整体——结合你的经历，与你相处的人和你所做的事情——你会认为从整体上来说这是一种积极的气质，甚至于是一种意志吗？

提尔曼斯：我完全同意。这种气质看起来绝对像是对于一个更好的社会以及人们之间更强的相互理解的渴望。它是一种乌托邦式的集体主义理想。同住一个屋檐下可以是这样的：和平共处，享受感官体验。它对于我而言像是一个实在又内在的政治理念，但在最初这种气质并没有被完全接纳。在当时的欧洲，每个人都认为这一乌托邦可以真实存在，你也确实能够活在这个乌托邦的梦境中。当然最终，这种气质与往常风靡一时的社会思潮一样没能延续。

海利：你认为它与60年代的社会思潮（注释4）一样吗？还是你认为它是一种全新的东西？

提尔曼斯：不，它是一种让人难以置信的东西。1988年，它开始出现在我的生活中，我第一次感觉到自己直接成为了某个事物的一部分，毫无距离感。那不是一种对历史的回溯，而是完完全全的此时此地的存在。它绝对没有昨日之感，因为关于它的每个事物都是全新的。那时的声音，也就是当时的音乐，是绝对在以往都没有听过的。

海利：酸屋的场景、人道主义的感受和与你几乎不认识的人进行精神上的交流，外加集体性行为，是否一种超越了享乐主义的理念？

提尔曼斯：它们可以是精神上的。我认为这一点是那种生活最为重要的东西之一：一种融为一体的理想。在你消解了自我意识（ego）以后，也许你已身处天堂——丢弃自我，融入其他一堆肉体之中。那真的是你能在这个地球上找到最为返璞归真的状态了。另外一个进入这种状态的方式就是性。但对于长期的生活模式而言，这两种方式都不是理想的。泡夜店和性交特别容易让人筋疲力尽，并且变得无聊和反复（图6）。

海利：你有大量的照片都指向身体的交融与混成。这是你的作品中一个很大的主题。

提尔曼斯：是的，这绝对是。这是一种在一起，水乳交融的理想（图7）。

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注释1 新浪漫主义运动是于20世纪70年代流行于英国的夜店文化运动，深受华丽摇滚（Glam Rock）的影响。

注释2 即Heaven Nightclub，是英国历史最悠久的同性恋酒吧之一，位于伦敦市中心。

注释3 联邦德国兵役制度规定，年满18岁的青少年有服兵役的义务。但德国的基本法律也保护其公民有拒绝服兵役的权利。如此一来，声称自己是一名“拒绝服兵役者”可以不服务于军队，但相应的，要完成一定时间的社区服务，也即“民役”。2011年，德国已取消义务兵役制度。

注释4 指1960-1969年西方的社会大变革。期间，青年人的价值观与思想方式发生剧烈变化，针对反对越战、性别平等、为少数族裔争取合法权益的学生运动接连不断。随着学生运动的开展，吸毒现象日益增加，青年人也享有更多的性自由。在文化上，当代艺术崭露头角，艺术民主化程度急剧加深。